WYWIAD Z PREZYDENTEM LECHEM KACZYŃSKIM-18.08.2008

WYWIAD Z PREZYDENTEM LECHEM KACZYŃSKIM-18.08.2008

Wywiad ukazał się 18 sierpnia 2008 w tygodniku Newsweek.

Newsweek: Dlaczego tak mocno zaangażował się pan po stronie Gruzinów w ich konflikcie z Rosją?

Lech Kaczyński: To konflikt między dwoma państwami, z których jedno, mające miażdżącą przewagę militarną, chce dać drugiemu nauczkę, dążąc nie tylko do zmiany jego polityki, ale także do zmiany władz. Ofiarą agresji stał się kraj, który podjął próbę budowy suwerenności, demokracji, który chce przyłączyć się do naszej strefy politycznej i kulturowej. Agresor, czyli Rosja, demokracji w naszym rozumieniu nie uznaje, ma też ogromne trudności w uznaniu suwerenności słabszych sąsiadów. Owe trudności to część naszego doświadczenia historycznego trwającego już trzy wieki. Jest związek między sytuacją Gruzji i sytuacją Polski, jeśli nie dziś, to za 10 czy kilkanaście lat. Oczywiście, jeśli rosyjski scenariusz gruziński będzie nadal pisany.

Nie można jednak zapominać, że starcie zainicjowała Gruzja, której wojska wkroczyły na sporne tereny Osetii Południowej

Tereny Osetii Południowej nie są w świetle prawa międzynarodowego terenami spornymi. Są częścią Gruzji. Wszystkim krajom powinno zależeć na tym, by prawo międzynarodowe było przestrzegane, a Polsce w szczególności.

Ale mamy tu do czynienia z podobnym problemem jak w Kosowie. Etnicznie to trochę inne terytorium niż Gruzja.

Nie, tu nie ma analogii. Po pierwsze, w Osetii Południowej jest stosunkowo mało rdzennych Osetyjczyków. Gdybyśmy myśleli tego typu kategoriami, to w każdym kraju należałoby wydzielić kilka państw etnicznych. Wystarczy, by jakiś odsetek ludności danego terytorium, nawet niewielki, był innej narodowości czy języka. Oczywiście, trzeba szanować prawa mniejszości, ale nie można rozbijać państw. Przypomnę, że miałem wątpliwości, co do uznania Kosowa. Po drugie, wiadomo, że wszelkie ruchy separatystyczne w krajach byłego ZSRR są wspierane i inspirowane przez Rosję. Po trzecie wreszcie, wielu dostojników tych państw o podobnych tworów to byli oficerowie KGB, którzy wcześniej działali w innych rejonach ZSRR. Dlatego przyjmowanie rozumowania, że Osetia Południowa czy Abchazja różnią się od rdzennej Gruzji, to przejmowanie komunistycznej nadrzeczywistości. W tym przypadku ewidentnie konflikt został sprowokowany przez Rosję. Miałem wcześniej wiele sygnałów od Saakaszwilego o rosyjskich prowokacjach. Uważałem je za przesadzone, ale, niestety, wszystko się potwierdziło.

A komu zależało, by starcia zbrojne wybuchły w dniu otwarcia igrzysk?

To znakomity moment. Igrzyska gwarantują odciągnięcie uwagi opinii publicznej, w dodatku sierpień to czas urlopów polityków w kluczowych krajach Zachodu. Gruzini mieli rację, prognozując, że atak nastąpi właśnie wtedy.

Sugeruje pan, że Rosjanie i tak zaczęliby wojnę, niezależnie od akcji Gruzji w Osetii Południowej?

Wiem, że Rosjanie bardzo precyzyjnie przygotowali ten atak, jak panowie to określili: gruziński. Inicjatywa konfliktu – którego celem było odzyskanie Gruzji i dokonanie prorosyjskiego przełomu we wszystkich innych kaukaskich republikach – była przedmiotem planu, który był odpowiedzią na ciążenie Gruzji ku Zachodowi.

Nie sądzi pan, że mogło być tak, że prezydent Saakaszwili sprowokował ten konflikt na użytek wewnętrzny, lecz nie przewidział aż tak zdecydowanej odpowiedzi Moskwy? Notowania Saakaszwilego słabły.

Panowie oczywiście mogą kwestionować wszystko i odrzucać zdrowy rozsądek. Dzisiejsze władze Rosji potrafią dywagować o agresywnych planach państw dużo mniejszych niż Gruzja.

My po prostu pytamy, czy w tym konflikcie dostrzega pan także winę Gruzinów.

Zawsze może być lepiej, niż jest i było. Ale winę za ten konflikt ponosi Rosja, to ona jest agresorem.

O ludobójstwie, o które oskarżali Gruzinów Rosjanie, nie ma mowy?

Nie będę odpowiadał na niepoważne pytania.

Ale czy Saakaszwili nie dostarczył Rosjanom dobrego pretekstu?

Moim zdaniem nie. Kiedy rozmawiałem z nim dzień przed rozpoczęciem działań wojennych, trwała już gwałtowna wymiana ognia. Nic mi jednak nie mówił o planach gruzińskiej interwencji. Saakaszwili wiedział i wie, jaki jest stosunek sił.

Pana wystąpienie na wiecu w Tbilisi było bardzo ostre. Potem mówił pan nam, dziennikarzom, którzy tam byli, o koalicji krajów symbolizującej dawną Rzeczpospolitą.

– To nie ja, lecz Rosjanie traktują wspólne inicjatywy Polski, Litwy, Łotwy, Estonii i Ukrainy jak symboliczną koalicję krajów z dawnego obszaru Rzeczypospolitej. Oczywiście każdy z tych narodów jest bardzo przywiązany do niepodległości. Jest bardzo silny duch współpracy, ale ducha federalistycznego tu nie ma. W Rosji walczą dwie tendencje. Z jednej strony do liczenia się z Polską, z drugiej do pokazywania, że nie jesteśmy partnerem. To cechy Rosjan także z wcześniejszego okresu. W okresie komunizmu znajomość polskiego, przyznanie się do pokrewieństwa z Polakami były u części inteligencji rosyjskiej nobilitujące. Dziś, po reakcjach premiera Władimira Putina na nasze działania choćby w Gruzji, widać, że jest to dla nich problem. Nie wiem natomiast, na ile nasza aktywność jest przez Rosjan postrzegana, jako nasze suwerenne działanie, a na ile jako element polityki amerykańskiej. Być może w ich wizji świata dominuje przekonanie, że amerykańskie wpływy są w Polsce ogromne – o wiele większe niż w rzeczywistości.

A dlaczego prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko nie podpisał waszej wspólnej deklaracji przyjętej po wizycie w Gruzji?

Bo poprzedniego dnia wyjechał z Tbilisi.

Ale pierwszej deklaracji, którą przyjęliście wkrótce po rozpoczęciu wojny, też nie podpisał.

Wiktor Juszczenko prowadzi swoją grę. Myślę, że ma u siebie uwarunkowania związane z istnieniem silnego obozu pro-rosyjskiego niebieskich, ale i z tym, że bardzo silne związki z Polską nie wszystkim się podobają. To nie układa się tak prosto, że niebiescy są nam niechętni, a pomarańczowi przyjaźni. Najwięcej nacjonalizmu jest na zachodzie Ukrainy, czyli w części pomarańczowej. Jednak mimo to prezydent Juszczenko, który był ostatni zawiadomiony o tej wyprawie, powiedział od razu: „Jadę”. Myślę, że przeczuwał, iż po sukcesie Rosjan w Gruzji może przyjść kolej na ukraiński Krym, do którego Moskwa zgłasza roszczenia.

Zawsze podkreślał pan rolę sojuszu z Czechami. Ale prezydenta Vaclava Klausa nie było z wami w Tbilisi.

Nie próbowałem zapraszać prezydenta Klausa, bo zdaję sobie sprawę, że priorytety polityki czeskiej są często inne niż nasze. Możemy współdziałać w obronie roli państw narodowych w Unii Europejskiej. Tu Klaus jest znakomitym sojusznikiem. W sprawie Rosji mamy odmienne zdania.

Do Gruzji lecieli panowie z przygodami. Wojskowy pilot rządowego samolotu nie chciał lecieć do Tbilisi, trzeba było lądować w Azerbejdżanie i pędzić w konwoju do granicy gruzińskiej.

Nie było żadnych przesłanek, by bać się lądowania w Tbilisi.

To prawda, że wydał pan wojskowemu pilotowi rządowego samolotu polecenie lotu do Tbilisi?

Przez generałów Wojska Polskiego, nawet na piśmie. Odmówił.

Stracili panowie parę godzin i w Tbilisi, jako pierwszy pojawił się prezydent Francji Nicolas Sarkozy.

Wszyscy moi koledzy prezydenci chcieli lecieć do Tbilisi. Przekonanie, że Rosjanie zlikwidują jednym strzałem samolot wiozący pięciu prezydentów, było przesadzone. Zresztą, byłaby to likwidacja nie tylko pięciu awanturników, ale i lecącego z nami Radosława Sikorskiego (śmiech).

Panów wzajemna sympatia jest powszechnie znana. W rozmowach prywatnych nazywa go pan podobno ruskim agentem?

To bajki rozpuszczane po to, by zadrażnić sytuację.

Sugeruje pan jednak, że Sikorski w wielu sprawach przyjmuje rosyjski punkt widzenia.

To zupełnie co innego. Sądzę, że Sikorski często przyjmuje optykę narzuconą przez Rosjan. Moje zastrzeżenia budzą też jego niektóre nominacje. Dyrektorem departamentu polityki wschodniej w MSZ został pan Bratkiewicz, absolwent MGIMO. Jego oceny bywają dziwaczne, właśnie przygotowywane z rosyjskiego punktu widzenia. Potrafi np. pisać w depeszy o „progruzińskich politykach” z dopiskiem w nawiasie „Kaczyński, Adamkus”.

Z Sikorskim był pan kiedyś na ty, dziś mówicie do siebie per pan. Kiedyś go pan lubił, teraz pan się nad nim pastwi. Kiedy wróciliście z Gruzji, oświadczył pan, że Sikorski mógł się tam sporo nauczyć. Po co te złośliwości?

Bo ja stosuję takie same standardy wobec wszystkich, a panowie widać nie.

Jeśli Sikorski mówi, że prezydent jest chamem, to nam się to nie podoba. Nie ma mowy o podwójnych standardach.

Zdumiewające porównanie. Ja powiedziałem tylko, że się w Gruzji czegoś nauczył, a to nie epitet. Sikorski zobaczył w Tbilisi, jak wygląda system podejmowania decyzji w UE pod dyktando dwóch, trzech największych krajów.

System podejmowania decyzji w UE obserwuje od wielu miesięcy. Jako szef MSZ uczestniczący w tych ustaleniach.

Moje zastrzeżenia wobec Sikorskiego są znane, zostały przekazane premierowi, których nie uwzględnił i wziął na siebie odpowiedzialność. Części nie mogę ujawnić, a część jest znana, np. uleganie urokowi byłego szefa Wojskowych Służb Informacyjnych generała Marka Dukaczewskiego. W historii ostatnich osiemnastu lat politycy solidarnościowej opozycji często wchodzili w postkomunistyczne środowiska i dostrzegali w dawnych komunistach sympatycznych ludzi. Nic dobrego z tego nie wynikło.

Skoro już jesteśmy przy WSI – co się stanie ze słynnym aneksem do raportu z działalności WSI? Dokument autorstwa Antoniego Macierewicza jest w pana rękach od listopada. Ustawa mówi, że powinien go pan ujawnić, tylko nie wiadomo kiedy.

Nie opublikuję raportu w tej wersji. Aneks miejscami jest bardzo interesujący, ale zbyt wiele jest tam fragmentów, w których fakty zastąpiono interpretacjami. Wnioski są wyciągane także tam, gdzie nie ma do tego wystarczających podstaw.

Co zatem pan zrobi? Wniesie projekt zmiany ustawy, aby opublikować aneks w części? Podobno PiS ostrzy sobie zęby, bo w aneksie pojawiają się nazwiska polityków PO.

Jeżeli uznam, że jest większość dla zmiany ustawy, to mogę tak postąpić. Teraz także można by opublikować aneks, ale należałoby usunąć olbrzymią ilość danych osobowych. Taki wariant również rozważam.

Wróćmy do Radosława Sikorskiego. Podobno Antoni Macierewicz przekonywał pana, że ma on niebezpieczne powiązania rosyjskie.

Nic takiego nie miało miejsca.

Ale czy zbyt bliskie, jak pan twierdzi, relacje z Dukaczewskim to jedyny zarzut wobec niego? To nas nie przekonuje.

Powtarzam: moje stanowisko wobec powołania Sikorskiego jest znane. Problem jest jednak dużo szerszy. Mam kłopot z odpowiedzią na pytanie, jakie są cele polityki zagranicznej rządu. Po prostu tego nie wiem.

Jak to pan nie wie?

Jeszcze raz powtarzam: nie wiem. Nie rozumiem, dlaczego niszczone są budowane od dłuższego czasu bardzo dobre stosunki na Wschodzie. Dlaczego nie ma jasnej decyzji w sprawie opcji południowo-wschodniej oraz bezpieczeństwa energetycznego: gazoportu, rurociągu norweskiego? Co poza poprawnością ma do zaproponowania rząd, jeśli chodzi o naszą politykę w Unii Europejskiej? Do ostatnich dni było trudno ocenić intencje wobec tarczy, choć tu szczęśliwie kamień spadł mi z serca. Jednak gdy w czasie inwazji na Gruzję premier chce zabiegać o dobre stosunki z Rosją, to się martwię, gdyż nie wpisuje się to w żadną logikę polityczną, co najwyżej jest realizacją PR-owskiego pomysłu: odpowiedzialny premier, nieodpowiedzialny prezydent. Są granice PR, a w ramach takiej logiki nie powinno być też tarczy. Liczę tu na inteligencję Polaków.

Gdy wybuchła wojna w Gruzji, przez moment wydawało się, że jest jakiś wspólny cel polityki zagranicznej rządu i prezydenta.

Bardzo bym chciał, by cele były wspólne. Nie zamierzam niczego odbierać rządowi, chcę, by takich sukcesów jak tarcza było jak najwięcej. Powtarzałem panu premierowi, że w przypadku tarczy chodzi o elementarny patriotyzm. Oczekuję dalszych tego rodzaju decyzji np. w sprawie energetyki. Będę je mocno popierał.

Główny negocjator tarczy Witold Waszczykowski twierdził w „Newsweeku”, że rząd długo nie chciał tarczy, bo obawiał się, iż zostanie to odczytane jako sukces prezydenta. A PO odpowiada: Waszczykowski to człowiek PiS i wkrótce dostanie pracę od prezydenta.

Nie wiem nic o związkach Waszczykowskiego z PiS. Waszczykowski i tak powiedział zaledwie 30 proc. prawdy. Sikorski po wyborach, jeszcze gdy rządził rząd Jarosława Kaczyńskiego, zgłosił się do ambasadora USA Victora Ashea i zerwał negocjacje, nie mając do tego żadnych uprawnień. Ale na szczęście to już przeszłość. Jest umowa, za którą trzeba podziękować Waszczykowskiemu, bo to on ją wynegocjował łącznie z rakietami Patriot w Polsce.

A dlaczego pańskim zdaniem rząd zmienił zdanie w sprawie tarczy?

Wydarzenia w Gruzji rozbiły kompletnie politykę trzymania się w pewnym dystansie wobec Waszyngtonu. Nigdy nie miała ona racjonalnych podstaw, a dziś jest nie do utrzymania także wewnątrz Polski. Gdyby odrzucono tarczę, musiałbym bardzo ostro zareagować. Wydaje mi się, że bardzo ostro reagowałaby też opozycja, a co najważniejsze, zaniepokojona byłaby wielka część społeczeństwa. Nie bez znaczenia pewnie był wasz wywiad z Waszczykowskim, słusznie określany jako ujawnienie bardzo ważnych i bardzo obciążających faktów, weryfikujący publiczne wypowiedzi przedstawicieli rządu.

Rząd ustąpił w sprawie tarczy, więc może pan przemyśli swoje stanowisko w sprawie traktatu lizbońskiego? Bo po wybuchu konfliktu gruzińskiego zaczął pan jak nigdy wcześniej podkreślać rolę polityki zagranicznej Unii.

To więcej niż skomplikowana sprawa. Wydarzenia gruzińskie pokazał, że polityka zagraniczna Unii ustalana jest tylko między dwoma stolicami, Paryżem i Berlinem. Nie wiem, czy traktat lizboński to zmieni, bo on umacnia i instytucjonalizuje wszystkie największe państwa. Podtrzymuję jednak moje stanowisko: Polska nie będzie tym krajem, który nie dopuści do ratyfikacji, ale muszą jej dokonać wszystkie kraje. Przyjęcie zasady, że można podejmować decyzje tak fundamentalne wbrew woli jakiegoś państwa, oznacza, że członkowie Unii – może z wyjątkiem tych największych – rezygnują z suwerenności. Oznacza też, że prawo międzynarodowe nie obowiązuje i postanowienia można dowolnie zmieniać, jeśli taka jest wola najsilniejszych. Nie może być na to zgody w najlepiej rozumianym interesie Polski. Nie może być też zgody na rezygnację z suwerenności. Nie mam takiej woli, ale, co najważniejsze, nie mam takich konstytucyjnych uprawnień. Przypominam też moją umowę z premierem zawartą w Juracie. Podpis pod aktem ratyfikacji mogę złożyć dopiero po podpisaniu albo równocześnie z podpisywaniem ustawy kompetencyjnej.

Nigdy nie był pan entuzjastą traktatu lizbońskiego, a wojnę gruzińską wykorzystuje pan, aby ostatecznie móc odmówić ratyfikacji?

O wykorzystywaniu kryzysu gruzińskiego nie ma mowy, ale wnioski trzeba wyciągać. Mechanizm, który ujawnił się w Unii Europejskiej przy okazji wojny w Gruzji, był bardzo niekorzystny z punktu widzenia naszych elementarnych interesów. Zabiegałem w Brukseli o ten traktat i osiągnąłem wszystko, co chciałem. Z pierwiastka, który był nierealny i niespecjalnie korzystny dla Polski, zrezygnowaliśmy już na wiosnę 2007 roku. Sprawa Gruzji pokazała jednak nowe aspekty sytuacji, które muszą być wzięte pod uwagę.

Czyli tzw. wojna o pierwiastek to był z pańskiej strony PR polityczny?

To był sondaż, rozpoznanie prowadzone nie po to, by budować popularność rządu czy prezydenta, lecz po to, aby Polska miała kartę przetargową. Natomiast w sprawie ratyfikacji traktatu zawarłem pewną umowę z prezydentem Sarkozym.

Miał on podobno przekonać Irlandczyków, którzy odrzucili traktat w referendum, aby zagłosowali jeszcze raz. A pan po decyzji Irlandii miał ratyfikować traktat, a także przekonać prezydenta Czech Vaclava Klausa, zdeklarowanego eurosceptyka.

Ta umowa była bardziej skomplikowana, każdy miał swoje zadania. Ja swą część w istocie wykonałem, Sarkozyemu w Irlandii się nie udało.

A dlaczego właściwie krytykuje pan gruzińską misję Sarkozyego, który doprowadził do uzgodnienia porozumienia między Tbilisi a Moskwą?

Uważam, że ta misja powinna być znacznie szerzej skonsultowana, przynajmniej z zainteresowanymi krajami: Polską, Litwą, Łotwą, Estonią. A w istocie ona była konsultowana tylko w Moskwie. Raz jeszcze się okazało, że o tym, co dzieje się w UE, decyduje Paryż i Berlin, czasem także Londyn. Dotyczy to również wymiaru wschodniego. Nie można się na to zgodzić.

Ale prezydent Francji, która przewodniczy w tym półroczu Unii Europejskiej, miał prawo godzić Rosję z Gruzją.

Prezydent Sarkozy miał nawet obowiązek podjąć inicjatywę, ale byłoby lepiej dla Unii i dla Polski, a sądzę, że także dla Gruzji, gdyby to skonsultował. To zresztą wynika z mandatu przewodniczącego Rady Europejskiej.

Przekroczył więc swoje uprawnienia?

Nie o uprawnienia tu chodzi, a o błąd, który został popełniony, gdy nie uwzględniono w przyjętych punktach sprawy integralności Gruzji. To się dziś mści.

Wizyta w Tbilisi była pańskim sukcesem, także od strony PR. Ale czy to było lojalne wobec Sarkozyego jako reprezentanta UE? Byliście na miejscu w jednym czasie.

To nie było nielojalne. Rozmawiałem z nim wcześniej o Gruzji przez telefon i umówiliśmy się na następną rozmowę. Nie doszło do niej. Uważam, że Sarkozy powinien zdać sobie sprawę, że Unia to nie tylko Francja, Niemcy i czasem Wielka Brytania. Wspólnota ma istotnych członków w Europie Środkowej. Jeśli Unia ma istnieć, dobrze działać, nie może nie uwzględniać tej części Europy.

Na kwietniowym szczycie NATO w Bukareszcie Gruzji odmówiono programu prowadzącego do członkostwa, tzw. MAP. Czy pańskim zdaniem, gdyby Gruzja dostała wtedy MAP, to dziś jej sytuacja wyglądałaby inaczej?

Tak, konfliktu z Rosją by nie było, choć być może Osetia i Abchazja ogłosiłyby niepodległość.

A kogo pan obwinia za blokowanie Gruzinom drogi do NATO?

Źle sformułowane pytanie. Nikogo nie obwiniam, mogę tylko przypomnieć, że przeciw były Niemcy i Francja.

Ma pan zastrzeżenia do polityki krajów zachodnich w sprawie wojny gruzińskiej. Ale wyraźnie widać coraz ostrzejszą krytykę Rosji i coraz wyraźniejsze ostrzeżenia pod jej adresem głównie ze strony USA i Wielkiej Brytanii.

Sądzę, że się do tego przyczyniliśmy. Choć Rosja też się przyczyniła swoimi działaniami.

Pan mówił na wiecu do Gruzinów, żeby ponownie uwierzyli w swojego prezydenta?

W jakimś sensie tak. Nie chodzi o to, że ja widzę w Saakaszwilim same zalety. Na pewno jest człowiekiem swojego kraju, z typowo gruzińskim temperamentem. Ostatnie wybory prezydenckie pokazały jednak jego silną pozycję.

Czy pana wystąpienie wiecowe nie było za ostre, zbyt jednostronne? „Jesteśmy tu, by podjąć walkę.”

To było przemyślane wystąpienie, nie uległem atmosferze wiecowej. Trzeba wreszcie zmienić język, dlatego to przemówienie musiało być ostre. Rosja do tej pory triumfowała w Unii właśnie w sferze werbalnej. Gdybyście słyszeli posiedzenia Rady Europejskiej w ścisłym gronie premierów i prezydentów-… W tych wystąpieniach mówiło się o Rosji, której w rzeczywistości nie ma. Bo jak można poważnie traktować wypowiedzi, że Rosja to kraj, w którym dominują elementy demokracji, który wyznaje jakieś wartości?

Rząd uważa, że wizytą w Gruzji zbyt zaangażował się pan po jednej stronie konfliktu i że w Tbilisi powiedział pan o parę słów za dużo.

To jest z jednej strony zdumiewające, a z drugiej zrozumiałe. PR-owcy wymyślili narrację o dobrym, odpowiedzialnym premierze i złym, awanturniczym prezydencie. Ten PR kosztuje i Polskę, i Gruzję, bo wpisuje się w to wszystko, co zachęca Rosję do agresji.

Premier twierdzi też, że pańska skłonność do wetowania ustaw ociera się o łamanie konstytucji.

Odpowiem na to pytanie, jeśli najpierw panowie odpowiedzą na moje.

Prosimy bardzo.

Czy wiedzą panowie, ile ustaw zawetował prezydent Kwaśniewski w czasie rządów prawicy?

Ponad 20.

Dwadzieścia trzy, a u mnie były dwa weta. Czy zatem stwierdzenie premiera, który kwestionuje moje uprawnienia jako prezydenta, znajduje jakieś usprawiedliwienia?

Zgadzamy się, że taką wypowiedź po dwóch wetach można uznać za przedwczesną. Ale nasze pytanie jest inne. Premier Donald Tusk zapowiada, że przy okazji ustawy budżetowej ograniczy środki dla Kancelarii Prezydenta. Ustawy budżetowej nie może pan zawetować.

Jeśli premier jest przekonany, że grozi mi odpowiedzialność konstytucyjna, to znaczy, że nie czytał konstytucji i nie rozumie zasad, na jakich opiera się życie publiczne praworządnego państwa. Najgorsze jest to, że chyba rzeczywiście tak jest.

Można się jednak spodziewać kolejnych pańskich sprzeciwów wobec rządowych projektów dotyczących ustawy zdrowotnej, emerytur pomostowych, zmian podatkowych, może przekształcenia armii w zawodową.

Będę stosował weto w sprawach społecznych, tam, gdzie rząd pozwoli sobie na zbytni liberalizm. Jeśli chodzi o armię, to nie jestem zwolennikiem pełnego zawodowstwa, ale ustawę zawetuję tylko wtedy, jeśli uznam, że zmiany osłabią obronność kraju. Moje Biuro Bezpieczeństwa Narodowego już analizuje projekty.

Rząd przebąkuje o czasowym odłożeniu projektów ustaw na półkę i podjęciu próby rządzenia za pomocą rozporządzeń, bo do tego nie trzeba pańskiego podpisu.

Te wypowiedzi świadczą o niewiedzy i o pewnym typie mentalności nieuznającej cudzych racji ani ograniczeń – gdy w grę wchodzi realizacja własnych planów i interesów. To jest mentalność, która znakomicie służyła w odniesieniu sukcesu w III Rzeczypospolitej i którą obecny rząd oraz jego zaplecze reprezentują w całej pełni. Ta mentalność to główne źródło kryzysu naszego życia publicznego. A wracając do gróźb obcięcia finansów mojej kancelarii – gdybym to ja podejmował decyzje budżetowe, nigdy nie przyszłoby mi do głowy zabieranie pieniędzy- Kancelarii Premiera. Tego rodzaju metodami nie walczę. Powstaje więc pytanie, kiedy wyrwiemy się z tego zaklętego kręgu.

Mówi pan o mentalności Donalda Tuska?

Mówię o mentalności tego środowiska, które sam Tusk przerasta intelektualnie. Jest on jednak zakładnikiem konfrontacyjnego myślenia grupy polityków PO. Jej bodaj najbardziej znakomitym reprezentantem jest Grzegorz Schetyna. Choć akurat jego osobiście lubię.

Pan lubi Schetynę, uważanego przez wielu ludzi z PiS i pańskiego otoczenia niemal za diabła wcielonego?

Różnych ludzi się lubi.

A w kwestii stylu w polityce, pan nie ma sobie nic do zarzucenia? Czy naprawdę wystąpienie w rocznicę Powstania Warszawskiego musiało zawierać atak polityczny na PO?

A dlaczego miałbym nie wykorzystywać tej okazji do skomentowania bieżących wydarzeń? Oni też mogą takie okazje wykorzystywać. Tylko w tym akurat kontekście mnie jest nieporównanie łatwiej występować niż innym. Ale to ich wybór, nikt nie nakazywał Tuskowi mówić przed laty, że polskość to nienormalność, nikt nie nakazywał budować partii KLD mającej do polskiej tradycji stosunek mocno zdystansowany.

W wystąpieniu rocznicowym postawił pan zadziwiający zarzut, że III RP nie pielęgnowała pamięci Powstania Warszawskiego.

Ależ oczywiście, że nie. Dlaczego ja dopiero teraz odznaczam setki powstańców7? Dlaczego Muzeum Powstania Warszawskiego powstało dopiero wtedy, kiedy ja byłem prezydentem Warszawy?

Tego nikt nie kwestionuje. Ale choćby 50. rocznica powstania była obchodzona nad wyraz hucznie. Na zaproszenie ówczesnego prezydenta Lecha Wałęsy przyjechali m.in. wiceprezydent USA, prezydent Niemiec, premier Wielkiej Brytanii.

Była obchodzona, ale bez Muzeum Powstania Warszawskiego, które można było zbudować w dwa lata po odzyskaniu niepodległości. Był też akompaniament oskarżeń powstańców- o mordowanie Żydów. Nie było za to wysiłku, by wpisać Powstanie Warszawskie w polską, a szczególnie w europejską pamięć. I to nie był przypadek.

Były inne priorytety nowo budowanego państwa.

Tak, były inne priorytety, a mianowicie takie, by dawna nomenklatura nie miała gorzej. Mieszano różne porządki – Wałęsa odznaczał byłych funkcjonariuszy bezpieki, Kwaśniewski też to robił, choć akurat to było bardziej zrozumiale.

To nie znaczy, że pamięć o Powstaniu Warszawskim nie była pielęgnowana.

Nie będziemy się tutaj spierać, ale 50. rocznica była obchodzona na skalę mniej więcej 10 procent tego, co robimy dzisiaj.

Nie zgadzamy się z panem, uważamy, że pamięć Powstania była żywa. Ale przejdźmy do innego elementu pańskiego wystąpienia. Czy rzeczywiście sądzi pan, że rząd wykorzystuje specsłużby i prokuraturę do działań porównywalnych z inwigilacją prawicy z lat 90.?

Może jeszcze nie na taką skalę jak za czasów płk. Lesiaka. Ale ja zauważam wielkie niebezpieczeństwo. Od początku tak sądziłem, bo znam ludzi, którzy sprawują władzę.

Za nową odsłonę inwigilacji prawicy uważa pan wniosek prokuratury, która chce uchylenia immunitetu Zbigniewowi Ziobrze za to, że jako minister kazał udostępnić pańskiemu bratu akta śledztw w sprawie mafii paliwowej. Ziobro najpierw sam zadeklarował, że zrezygnuje z immunitetu, a potem zmienił zdanie.

Nie zmienił zdania, tylko chce przemawiać przed Sejmem, a gdyby zrezygnował z immunitetu teraz, nie miałby takiej możliwości, ale nie to jest najważniejsze. Nie można zarzucać człowiekowi przestępstwa, którego ten w sposób oczywisty nie popełnił. Podobnie cały potok zarzutów popłynął z kancelarii pani prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz wobec mnie jako jej poprzednika. Było chyba z 10 zawiadomień do prokuratury, a wszystkie absolutnie bzdurne. Każdy, kto ma 90 jednostek IQ – a to jest dolna granica normy – musiał wiedzieć, że tak jest. To oczywiste, że w tej chwili prokuratura jest politycznym narzędziem w ręku władzy. Rząd Tuska działa policyjnymi metodami w klasycznym znaczeniu tego słowa. Warto spytać, dlaczego prokuratorem generalnym jest dziś prof. Cwiąkalski, a prokuratorem krajowym wiceminister z czasów SLD, a przedtem ważny współpracownik Roberta Kwiatkowskiego, skąd pełno dziwnych nominacji w prokuraturze – choćby osób, które nadzorowały fatalne śledztwo w sprawie Olewnika. Dlaczego ze służb specjalnych usuwani są ludzie Solidarności i NZS, a wracają ci z SB. Nie sądzę, żeby nawet dziecko uwierzyło, że to wszystko po to, by umacniać w Polsce samorządność.

Ale czy czasem za rządów PiS prokuratura nie była politycznym narzędziem?

W okresie PiS prokuratura traktowała ludzi równo, nawet jeśli miała do czynienia z osobami tak potężnymi i osobiście mi znanymi jak Ryszard Krauze. Nie cofano się też wobec członków rządu, parlamentarzystów PiS, nie cofano się wobec nikogo.

A Barbara Blida? Wiele wskazuje na to, że prokuratorzy w sposób szczególny zajmowali się nią dlatego, że była politykiem SLD.

Zdumiewające stwierdzenie. Przecież wysiłki szefa komisji śledczej Ryszarda Kalisza prowadzą do niczego. Nikt nie potwierdził jakichkolwiek nadużyć czy nieprawidłowości. Po prostu takich nieprawidłowości nie było. Nikt się Barbarą Blidą ani SLD szczególnie nie zajmował. Najlepszym dowodem jest tutaj sprawa, o którą oskarża się Zbigniewa Ziobrę. Przecież w zeznaniach, o które chodzi, padało mnóstwo znanych nazwisk. Dużo bardziej znanych niż Blidy. Czy ktoś podejmował z tego powodu jakieś nadzwyczajne akcje? Wszystko szło zwykłym tokiem, że niezbyt sprawnie, to inna kwestia, ale o żadnych nadużyciach, wykorzystywaniu prokuratury nie mogło być mowy.

Na koniec musimy zapytać o sprawę dla nas kompletnie niezrozumiałą. Odmówił pan publikacji informacji o własnym zdrowiu…

Bardzo chętnie pojechałbym z Tuskiem na trzydniowy wyprawę polityczną, jakieś spotkania, negocjacje. Przekonalibyśmy się, kto wytrzyma więcej! Oczywiście, w bieganiu wypadam gorzej od Tuska. W piłkę grałem ostatni raz na studiach. Ale cholesterol mam lepszy. Potrafię pracować po 20 godzin. W Gruzji moi znacznie młodsi współpracownic nie dawali rady kondycyjnie. W zeszłym roku w Brukseli na szczycie w sprawie traktatu, kiedy wszyscy już mieli dość, ja negocjowałem.

A zatem dlaczego czyni pan sekret ze stanu zdrowia?

Dlatego, że ujawnienie wyników badań prezydenta stałoby się niebezpiecznym precedensem i zupełnie opaczną podstawą do oceny polityków. Liderzy, którzy tworzyli nową Europę po II wojnie światowej, byli leciwi i mocno już niezdrowi. De Gasperi i Schumann szybko zmarli. Hitler i Mussolini mieli świetne zdrowie, tylko co z tego wynika?

żródło: http://www.prezydent.pl/

Contact Us

Powered by themekiller.com